Nie zamykam Boga w słowach [ROZMOWA]

Włodek Markowicz/ Jerzy Chodorek
data06.08.2017 15:50

(fot. prywatne archiwum Włodka Markowicza)

Nie chciałbym mówić o Bogu, bo nie satysfakcjonują mnie slogany. Wolałbym, aby opisywały Go czyny. Bóg przejawia się w rzeczach takich jak muzyka, relacje międzyludzkie, sumienie.

 

Jerzy Chodorek: Za co jesteś w życiu wdzięczny?

 

Włodek Markowicz: Jestem wdzięczny za moją żonę, za dziecko i ogromną ilość talentów, z którymi jednocześnie nie umiem sobie poradzić.

 

 

Jakie to talenty?

 

Talent docierania do ludzi i talent badania swojego wnętrza. Okazuje się, że nie wszyscy go posiadają. Kiedyś myślałem, że wszyscy mają talent autorefleksji.

 

Do czego prowadzi autorefleksja?

 

Do lepszego poznania siebie. Im głębiej poznasz siebie, tym mniej będziesz tracił czasu na czynności, które nie są z tobą związane. Autorefleksja sprawia, że masz nad swoim życiem większą kontrolę. To jest wewnętrzny kompas nadający kierunek twojej drodze. Myślę, że jest to jedna z najważniejszych wartości w życiu.

 

Mówiłeś, że nie każdy posiada umiejętność samopoznania.

 

Kiedyś myślałem, że zdolność autorefleksji jest tak oczywista jak patrzenie czy słyszenie. Okazuje się, że tak nie jest. Jeżeli ktoś nie posiada tej umiejętności, to może odkryć w sobie coś innego. Dobrą alternatywą jest rozsądna krytyka swojej osoby. Chociaż tutaj trzeba być ostrożnym. Najlepiej pozwolić się krytykować osobom, które chcą dla ciebie tylko dobrze. To może być żona, bliscy znajomi, przyjaciele.

 

Dajesz się krytykować?

 

Tak, daję się krytykować. Nikt nie rodzi się z pełnym zestawem cech. Niektóre cechy mamy rozwinięte bardziej, a niektóre mniej. Możemy pracować nad tymi nierozwiniętymi poprzez słuchanie innych ludzi. Można się w ten sposób wiele nauczyć i zainkorporować niektóre rzeczy dla siebie. Przyjrzyjmy się temu na konkretnym przykładzie. Jestem osobą dosyć chaotyczną w swoim myśleniu i życiu - brakuje mi poukładania i struktury. Moja żona zaś jest ułożona, poukładana, planująca hierarchię. W ogóle tych cech nie posiadam. Dlatego muszę się tego od niej uczyć.

 

Tak wygląda droga do doskonałości. Nikt z nas nie ma w pełni wszystkich rzeczy po to, abyśmy potrzebowali się nawzajem.

 

Abyśmy się dopełniali?

 

Tak. Załóżmy, że cała ludzkość na naszym globie jest pełnią. Posiadasz tylko fragment określonych talentów, cech. Ciężko mówić w takiej sytuacji o obiektywnym spojrzeniu. Jeżeli komuś się wydaje, że jego punkt widzenia jest niepodważalny i jedyny, to jest w błędzie. To podejście nielogiczne.


Jedynie poprzez słuchanie i dialog z drugim człowiekiem możemy odkrywać cechy, których nie mamy. W ten sposób możemy dochodzić do porozumienia i lepszego poznania rzeczywistości, w której jesteśmy zanurzeni.

 

Wracając jeszcze do talentów. Niektóre osoby twierdzą, że ich w ogóle nie posiadają.

 

Mogą ich nie mieć, bo talent, to jest pewien rozwinięty potencjał.

 

Rozwiń w takim razie tę myśl - czym jest talent i potencjał?

 

Talent jest pracą nad potencjałem. Każdy z nas posiada potencjał, tylko nie zawsze jest on odpowiednio rozwijany. Za pomysł w firmie możesz dostać najwyżej złotówkę, a za realizację, miliony. Sam pomysł jest niewiele wart - tak samo potencjał, który pozostaje uśpiony. W tym przypadku ogromna rola spoczywa na rodzicach, którzy powinni umożliwiać dziecku rozwijanie swoich zdolności.

 

Okres młodzieńczy jest niezwykle ważny - moment, kiedy wszystkie połączenia mózgu dopiero się kreują. Jeżeli w tym okresie potencjał nie będzie rozwijany, to w przyszłości może być coraz trudniej. Tak samo jest z nauką języków. Jeżeli ktoś ma czterdzieści lat i nie posiada żadnych talentów to, przykro mi bardzo, może dać jedynie świadectwo dla innych, aby nie marnowali swojej szansy.

 

Przykra perspektywa.

 

Niestety. Życie nie jest cukierkowe.

 

Jak w takim razie realizować potencjał, aby stał się talentem?

 

Wróciłbym jeszcze do wychowania. Dopiero teraz, po latach, doceniam rzeczy, do których zachęcali mnie moi rodzice. Wtedy wydawało mi się to bezsensowne, ale z biegiem czasu widzę w tym duży sens. Dzięki temu mogłem - pomimo że nie chciałem - odkrywać swoje talenty.


A jeżeli chodzi o potencjał - gdy czujesz, że coś chcesz robić, to po prostu rób. Nie ma w tym nic boskiego i nadzwyczajnego. Zastanów się, czy przydasz się dzięki temu innej osobie, czy poczujesz się w tym bardziej spełniony. Być może ludzie będą ci bardziej wdzięczni i zostawisz coś po sobie, poza tym, że przeżyjesz po prostu to życie.

 

(fot. prywatne archiwum Włodka Markowicza)

 

Wykorzystałeś swój talent, który ma wpływ na kształtowanie opinii i postaw wielu osób. Czy czujesz się za to odpowiedzialny?

 

Za wszystko, co robimy w życiu, powinniśmy być odpowiedzialni. Za wszystko, co jest dla nas zrozumiałe. Im więcej rozumiesz w życiu, tym większą odpowiedzialność po prostu czujesz. Zachowanie dziecka charakteryzuje się tym, że nie zastanawia się nad konsekwencjami swoich działań. Późnej jednak zaczyna dostrzegać następstwa pewnych zachowań i wyciąga odpowiednie wnioski. Tym właśnie charakteryzuje się człowiek dorosły.


Można powiedzieć, że w życiu wszystko wolno. Jednak nie wszystko jest dobre dla ciebie i innych ludzi. Dlatego warto badać swoje zachowanie i korygować, aby stawało się coraz lepsze.

 

Aby oceniać, czy coś jest dobre, należy kierować się w swoim życiu określonymi zasadami etycznymi. Należy posiadać kręgosłup moralny?

 

Kręgosłup moralny można wyrobić. Jeżeli kogoś krzywdzisz, a nie chcesz tego robić, to zmieniasz swoje zachowanie. Warto badać swoje sumienie. To właśnie sumienie tworzy zasady etyczne w człowieku. A nad tym można pracować. Masz wolną wolę. Możesz dokonywać dowolnych wyborów w swoim życiu. Nie musisz słuchać swojego sumienia. Jednak przyszłe konsekwencje tego mogą być bardzo złe.


Mam egzystencjalne podejście do życia. Egzystencjalizm jest mi najbliższym nurtem z filozofii. Wyznaje, że życie ludzkie jest bardziej cierpieniem, niż nim nie jest. Pytanie jedynie, co z tym robimy - czy uciekamy w przyjemności, iluzję, czy staramy się je przezwyciężyć i nadać sens.

 

Jak podchodzisz do tematu cierpienia?

 

Bardzo poważnie.

 

Nie podzielasz zatem buddyjskiego poglądu mówiącego o tym, że ludzkie życie powinno zmierzać do nirwany - wydostania się poza uwarunkowany świat doczesnego cierpienia i uznania tej rzeczywistości jako iluzji. Rozumiem, że uważasz cierpienie za nierozłączny element ludzkiego życia.

 

Człowiek jest zatopiony jedną nogą w świecie materialnym, a drugą w duchowym. Uciekanie w nirwanę na ziemi jest ucieczką od problemów ziemskiej rzeczywistości. W świecie duchowym - i w świecie idei - wszystko jest poukładane i uporządkowane. Idąc w tamtą stronę, zacząłem odczuwać głód ucieczki przed światem. Oczywiście - może to wydawać się bardzo racjonalne, bo przecież jeżeli świat jest tylko cierpieniem, to najlepiej od niego uciec. Jednak nie mogę się z tym dzisiaj zgodzić.


Cierpienie i przeciwności należy przezwyciężać - uznać, że są elementarną częścią świata. Tym charakteryzują się bohaterowie - ludzie, którzy byli w trudnej sytuacji i potrafili się z niej podnieść. Dostawali w ryj i znowu wstawali. I tak wiele razy. Jeżeli się nie poddajesz i wstajesz po każdym uderzeniu, to się hartujesz. Mniej boli każdy następny strzał. Stajesz się silniejszy i odkrywasz więcej sposobów do przezwyciężania swoich słabości.


Rodzisz się na świecie, w którym życie jest pewnego rodzaju grą. Na początku myślisz, że w ogóle nie znasz jej zasad - nie potrafisz grać. Możesz wtedy wstać od biurka i rozrzucić wszystkie pionki z szachownicy. Możesz zacząć wszystko krytykować, podważać, patrzeć na świat przez nihilistyczny pryzmat. Ale to jest ślepa uliczka. To nie świat jest zły, tylko ty nie umiesz grać! Ważne jest zatem, aby nauczyć się reguł gry, jakie są na świecie, i wejść do rozgrywki.

 

Zaakceptowałeś reguły gry. Opublikowałeś niedawno swoje świadectwo wiary - głośno powiedziałeś o tym, że wierzysz w Jezusa Chrystusa. Czym dla ciebie dzisiaj jest religia?

 

Zestawem zasad wyznaczających mi drogę, która nie jest łatwa, ale prowadzi do lepszego życia. Jest wiarą w to, że prawda jest w stanie uczynić znacznie więcej, niż mogłoby się wydawać.


Człowiek umie kłamać. Często nie ma nawet racjonalnego powodu, żeby mówić prawdę, przez którą może jedynie stracić pozycję, reputację, znajomych. Mówienie prawdy jest niewygodne. Przez to dla naszego umysłu niepożądane. Musi być coś, co spowoduje, że uwierzysz lub zaufasz, że życie w prawdzie jest dobre. Oczywiście - można się zastanawiać, czym jest prawda. Niestety na to pytanie każdy będzie miał swoją odpowiedź. Każdy powinien w tej kwestii zbadać swoje sumienie i odpowiedzieć sobie na to fundamentalne pytanie.

 

Kim jest dla ciebie Bóg?

 

(Cisza) Nie wiem. Nie odpowiem na to pytanie.

 

Ale jest?

 

Jest. Widzisz - nie satysfakcjonują mnie slogany i formułki. Wszędzie jest tego pełno. Nie chciałbym mówić o Bogu, bo wydaje mi się, że słowa bardzo słabo oddają Jego istotę. Wolałbym, aby opisywały Go czyny. Wydaje mi się, że Bóg przejawia się w rzeczach takich jak muzyka, relacje międzyludzkie, sumienie. Nie zamykałbym Go w słowach.

 

Pogląd bliski mistykom.

 

Być może. Mam takie nieodparte wrażenie, że świat materialny wyrasta z niematerialnego - duchowego. Jestem za głupi, aby zamykać Boga w definicjach. Mam wrażenie, że im więcej gada się o Bogu, tym bardziej oddala się Go od ludzi.

 

Nie słowami i językiem, a czynem i prawdą?

 

Najłatwiej rozmawia się o doświadczeniu z kimś, kto miał podobne przeżycie - zrozumiał pewną prawdę nieprzetłumaczalną na słowa. Nie jesteś w stanie wytłumaczyć ślepemu, co to znaczy widzieć - choćbyś się starał. To jest przeżycie, które cię przerasta - w którym zdajesz sobie sprawę, że nie jesteś wszechwiedzący - tak jak w haśle "I am second". Wiara to poczucie tego, że jesteś drugi. Powiem tak - nie wiemy, kim jest Bóg, ale wiemy, kim na pewno nie jest.

 

Teologia negatywna. Jest tajemnicą?

 

Całe życie jest tajemnicą. Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego to wszystko jest takie, jakie jest. Jedyne wytłumaczenie, jakie mam, to aby życie się realizowało. Ale jaki jest tego cel? Nie wiem.

 

Myślisz w takim razie, że świat materialny, w którym żyjemy, przeszkadza człowiekowi w kontakcie ze światem duchowym?

 

Nie przeszkadza. To są nieodłączne części całego świata - element duchowy i element materialny. Człowiek żyje zarówno w tym, jak i w tym. Problem polega na tym, że powinien nauczyć się odróżniać jeden od drugiego.

 

Świat przypomina dzisiaj hipermarket duchowy. Masz pełno możliwości wyboru. Jak odróżnić w tym prawdę od fałszu?

 

Jest taki filmik na TEDx - "Paradoks Wolności". Gdy idziemy dzisiaj kupić spodnie, to dostajemy do wyboru 50 par i ostatecznie wychodzimy ze sklepu z poczuciem, że nie kupiliśmy odpowiednich. Mamy tyle rzeczy do wyboru, że cały czas żyjemy w niepewności i - paradoksalnie - w pustce. Zbyt wiele wolności powoduje zniewolenie.
Można się zastanawiać, w jaki sposób religia ma prowadzić do wolności, skoro nakłada na człowieka jakieś ramy. Można wybrać przecież totalny hedonizm i robić wszystko, na co ma się ochotę. Wydaje mi się jednak, że taki pogląd przedstawia właśnie zniewolenie.


Korzystając z metafory, porównałbym zniewolenie do komponowania muzyki. Każdy, kto tworzył muzykę, będzie w stanie to potwierdzić. Zainstaluj sobie dwa terabajty wtyczek z instrumentami i spróbuj stworzyć płytę. Przecież wydaje się, że masz mnóstwo kombinacji do wyboru. Okazuje się jednak, że nieskończona ilość możliwości sprawia, że nie możesz ułożyć nic konkretnego. Nie jesteś w stanie się zdecydować! Dlatego musisz zawęzić swoje pole poszukiwań i poruszać się w jego obrębie.

 

Przecież ilość kombinacji w określonym polu może być ogromna.


Utarty zestaw schematów to taki plac zabaw. Dzieci też mają ograniczoną piaskownicę, ale jednak mogą w jej obrębie robić, co tylko chcą. Wydaje mi się, że w życiu trzeba nałożyć pewne ograniczenia, aby odczuwać wolność.

 

Wejdźmy głębiej w tę metaforę. To znaczy, że lepiej być wirtuozem w jednej konkretnej dziedzinie - np. w grze bluesa na gitarze akustycznej, niż miernie wykorzystywać niezliczoną ilość kombinacji, jakie daje program muzyczny Fruity Loops?

 

Można tak powiedzieć. Blues w swojej strukturze jest stosunkowo prosty. Jednak możesz wykorzystać drzemiący w nim potencjał, aby stworzyć wybitne kompozycje. Wystarczy opierać się na odpowiednich skalach, dźwiękach, akordach, by stworzyć nową jakość. Wiedząc to, możesz stać się wybitnym artystą bluesowym.


Jeżeli jednak chcesz zostać muzykiem działającym na każdym polu - trochę bluesowym, deathmetalowym, jazzowym, to ostatecznie zostajesz nieokreślony i niesklasyfikowany. Ok, możesz być eklektyczny i być może jest to twój styl, ale jednak wydaje mi się, że dorosłość polega na sprecyzowaniu siebie, obraniu konkretnego kierunku i odczuwaniu wolności w jego obrębie. Jeżeli się nie sprecyzujesz, to pozostajesz Piotrusiem Panem, który próbuje wszystkiego i dopóki nie odnajdzie swojego poletka, będzie ciągle błąkał się po świecie.

 

Jakbyś nazwał w takim razie wolność?

 

Wolność jest nieskończoną ilością możliwości w skończonej strukturze. Nieskończony Bóg działa przez człowieka, który ma ograniczenia. Jakby człowieka nie było, to - jako że Bóg jest nieskończony - byłby wszędzie i nigdzie. Tak to widzę.

 

A konkretniej. Czujesz się wolny?

 

Nie. Nie czuję się wolny, bo zdaję sobie sprawę, że mam określoną ścieżkę w życiu, którą powinienem realizować. Nie mogę się od tego uwolnić. Jeżeli tylko z tego zrezygnuję, będę odczuwał głód, że tego nie robię.

 

Dalej poszukujesz odpowiedzi na fundamentalne pytania, czy masz to już za sobą?

 

Na fundamentalne pytania już sobie odpowiedziałem. Teraz szukam odpowiedzi na to, jak przekazywać to, co wiem, w taki sposób, aby było trwałe i miało sens. Jak dzielić się tym, aby ludzie chcieli słuchać. Nie mogę podzielać takiego poglądu, że odbiorcy tylko czekają, aby biernie przyswajać treści. Moim aktualnym zadaniem jest się zastanowić nad tym, gdzie jest klucz do tego, by to, co robię, było satysfakcjonujące zarówno dla mnie, jak i dla moich odbiorców. W tym mam wolność i staram się ten temat rozkminiać.

 

Czyli pozstaje już teraz praca nad formą, ekspresją?

 

Tak, praca. Chciałbym mieć bardziej ustaloną ścieżkę. Wiesz, chciałbym mieć jeszcze mniej wolności, aby się mniej zastanawiać. Ale nie wiem, czy kiedykolwiek tego zaznam. Jeżeli będę wykonywał moją pracę tylko w mechaniczny sposób, to będzie to martwe po prostu.

 

Włodek Markowicz - twórca filmów internetowych, autor książki "Kropki".